"יש מי שאומר שהבדואים זאת בעיה של הבדואים ושיסתדרו לבד, אני רואה את זה כבעיה שלנו"

"ממרום המגדל במצפה רביבים שנוסד בשנת 1943, מתגלה מרחב בלב מדבר: מצפון רואים את קיבוץ רביבים טובל בירק, דשאים, עצי נוי מדבריים; ביניהם מבצבצים בתי החברים, בולטים בצניעותם. מסביב גינות נוי מטופחות, שקט של מדבר ושלווה של אנשים שקיומם לא מוטל בספק. במרחק נגיעה מדרום לקיבוץ יושב הכפר הבדואי ביר הדאג'. הוא משתרע על פני עשרים אלף דונם של פחונים, צריפים ואוהלים, נטולי כל סדר ותכנון. הצופה מתצפית המגדל, מבחין בעוני ובדלות. המרחק הגאוגרפי בין רביבים לביר הדאג לא מעיד על המרחק המנטלי, הקיומי, בין שני יישובים ששום דבר לא יכול לחבר ביניהם, מלבד העובדה שגם אני וגם סלאמה ידידי מחזיקים באותה תעודת זהות כחולה".

כך כותב יגאל צחור (רביבים) בגב ספרו החדש "החצר האחורית שלנו", שכולו מחקר על ובשיתוף החברה הבדואית בנגב. צחור הגיע לקיבוץ רביבים לפני כחמישים שנה, קבע שם את ביתו והקים שם משפחה גדולה.

יגאל, שנים אתה חי בסמוך לנוף הבדואי, מדוע עכשיו החלטת לכתוב עליו?

"נכון, אני איש הנגב מזה שנים והנושא הזה הטריד אותי הרבה שנים. עכשיו החלטתי להקדיש לזה זמן. מחקר כגון זה דרש הרבה זמן והרבה אנרגיות ואחרי שסיימתי את ספרי האחרון החלטתי שנושא הבדואים יהיה המחקר הבא שלי".

רביבים והקיבוצים האחרים מקיימים קשרים עם הבדואים?

"זה מורכב, הרבה אנשים יתנו לי את התואר של שמאלן ידוע שלא מייצג את המציאות, אבל המציאות היא לא פשוטה משני הצדדים. אני זוכר איך הייתי רואה את הבדואים ממצפה רביבים ממש משלוש מאות מטר בעוד שאני עומד ביעד מבוצר. יש מי שאומר שהבדואים זאת בעיה של הבדואים ושיסתדרו לבד, ואני רואה את זה כבעיה שלנו. גם לפני המחקר שערכתי, ובוודאי היום, ברור לי שאין צדיקים גמורים בשני הצדדים".

"השכנות היא עובדה, הם לא יעברו למדינה אחרת ולא יעזור לעצום עיניים. גם ההנהגה וגם המבוגרים עושים רבות כדי שהצעירים והילדים לא יפגעו בשכנים היהודים. זה בניגוד לדרך שהם התחנכו. שכנות טובה וביקורים אחד אצל השני יכולים להפחית את האיבה ההדדית"

מה זה אומר "אין צדיקים בשני הצדדים"?

"זה אומר שהחברה הישראלית על כל מרכביה ושבטיה מידרה את החברה הבדואית והחליטה שהם יחיו לעצמם ואם צריך לפתור משהו איתם - אז רק בכוח. מנגד,  לחברה הבדואית עצמה אין אמון בממשל הישראלי. יש את הצד של הישראלים היהודים שמיוצגים בשטח על ידי הממשלה וזרועותיה, בעוד הבדואים מנוהלים על-ידי מנהלת שמעוניינת לשים את הבדואים בתוך שטח מוגדר שלא יזוזו ממנו בלי להתחשב בריבוי הטבעי. ומנגד הצד הבדואי שמנהיגיו לא מסכימים להתפשר. אני מגיע למסקנה ששני הצדדים לא ממהרים לפתור את הסוגיה הבדואית. למרות זאת במחקר שלי המוצג בספר אני מעלה רעיונות להשגת פתרון מוסכם".

ובכל זאת, למה הממסד וראשי הבדואים לא מצליחים להגיע לפתרון?

"הבעיה העיקרית של הצד הישראלי הוא שכל מי שמטפל בעניין הם אנשי משטרה ובטחון, כלומר מנקודת מבט שזוהי בעיה ביטחונית ולא אזרחית. בשנים האחרונות אלו מינויים של ממשלת ימין כמו ראש מנהלת הבדואים הנוכחי, יאיר מעיין מההתנחלות נוקדים, איש ימין, שלפני תפקידו הנוכחי הקים את  עמותת "רגבים" שהתפקיד המרכזי שלה הוא תיעוד הבניה הבדואית והריסת בתיהם. הבדואים טוענים שצריך למנות לתפקיד הזה איש ציבור שיש  לו הבנה לצרכי הבדואים ושילובם בחברה הישראלית.

בכלל, מצד מדינת ישראל יש תפיסה חדשה שבבסיסה המחשבה- הרחבת ההשכלה  וצמצום הילודה, עם הפחתה משמעותית בגידול צאן, מצמצמת את הצורך שלהם בכל שטחי הקרקע אותם הם מחזיקים היום. הבדואים עונים על כך: ההשכלה לא משנה את יחסם למסורת – לא מהמבנה החמולתי ולא מהבעלות על הקרקע. זאת רק דוגמא אחת לחוסר ההבנה ההדדי שיש בין הממשלה לבדואים, שוב משום שהממונים על כך מצד המדינה פשוט לא מבינים את האוכלוסייה הזאת.

בנוסף לכך, הבדואים בכלל דוחים את התפיסה של הממשלה כי "הזמן יפתור את הבעיה", מבחינתם זה בדיוק הפוך, דווקא ההשכלה המתרחבת במגזר הבדואי מחזקת את רצונם לשמור על  המסורת שהקשר לאדמה הוא חלק ממנה.

אגב בממשלת רבין השנייה בשנת 1994 חיו 11 משפחות בדואיות, כ-400 נפשות ליד אשלים בשטח שמוגדר כשמורת טבע ובג"צ קבע שהם צריכים לזוז משם. זאת הייתה תקופת  הסכמי אוסלו, וממשלת רבין נסמכה על הסיעות הערביות מבחוץ. ראש הממשלה שלא רצה להיקלע למשבר ממשלתי, ביקש מהשר פואד בן-אליעזר לטפל בזה, ואכן פואד ואיתן כבל שהיה אז עוזרו הוציאו מכתב לרביבים ולמועצה האזורית רמת נגב שיאפשרו לאותן משפחות להשתכן בסמוך לרביבים לזמן קצר עד מציאת פתרון. לצערי פתרון לא נמצא עדיין עד היום ומאז השבט צמח מ-400 ל-7000 נפש. יש ויכוח על זה, אבל לפי הממצאים שלי יש 250,000 בדואים בנגב, כלומר 30% מאוכלוסיית הנגב. וזאת עוד סיבה לטפל בזה בצורה נכונה ומקצועית".

"במנהלת הבדואים יגידו שאני הזוי, אבל הבדואים הם אנשים מתונים"

באחד מספריך הקודמים – "עוטף ישראל" בדקת את החברה הישראלית. מתוך הניסיון הזה וניסיון החיים שלך, יש אפשרות לדו קיום אמיתי ושוויון אמיתי בין שתי האוכלוסיות – היהודית והבדואית?

"אין מצב לשוויון. זה מושג שלא יכול להתקיים בימינו. אנחנו חיים בחברה שהכל מופרט והאינדיבידואל הוא לעצמו. אני מאמין שיכול להיות שינוי יחס בין האוכלוסיות, ולו רק משום שלא תמיד היחסים היו כאלו. כשראשוני היהודים הגיעו לרביבים בשנות הארבעים היו שם רק בדואים, ואם הם היו רוצים, הם היו יכולים למנוע את הקמת רביבים, אבל הם חיבקו את תושבי רביבים, והיחסים החמים הללו נמשכו עוד שנים. לצערי, היחסים התקלקלו בעת שאוכלוסיית הבדואים גדלה והיה מי שהרגיש שהיא מאיימת עליהם".

רביבים סובל רבות מפגיעות והשחתת רכוש מצד הבדואים, אין בליבך עליהם?

"לכעוס זה לא פתרון, חברי רביבים לא יאהבו את הספר שלי כי אני כותב על הבדואים כבני אנוש, ואני מדגיש רוב הקיבוצניקים מתייחסים לבדואים כמו שאר החברה. תשאל בן קיבוץ מה הוא חושב על הבדואים, וכמו כל אחד אחר הוא יגיד – "סוחרי סמים, משתוללים בכבישים וגנבים". יש מיעוט אלים אבל הרוב הם שוחרי שכנות טובה. אני כותב שהשכנות היא עובדה, הם לא יעברו למדינה אחרת ולא יעזור לעצום עיניים. צריך הרבה אנרגיה כדי לבנות אמון.  פעם בשבוע אני מבקר אצל שכניי בביר הדאג'. אני נפגש עם המשפחות והמנהיגות. גם ההנהגה וגם המבוגרים עושים רבות כדי שהצעירים והילדים לא יפגעו בשכנים היהודים. זה בניגוד לדרך שהם התחנכו. שכנות טובה וביקורים אחד אצל השני יכולים להפחית את האיבה ההדדית".

אתה חושש שהאינתיפאדה השלישית תתחיל חלילה מהבדואים?

"אני אגיד משהו שבמנהלת הבדואים יגידו שאני הזוי, אבל הבדואים הם אנשים מתונים. לפני שבועיים הם הקימו מחאה אחרי שהחרימו להם את כל בלוני הגז כי אין להם בתים מוסדרים והטענה הייתה שלא ייתכן שיהיה בלון גז בבית לא מוסדר, זאת בעצם עוד דרך לכפות עליהם לעבור. למרות זאת, הדיבור שלהם מאד מתון על הפגיעה הזאת. זה למרות שבשנים האחרונות יש יותר מסגדים מה שלא היה בעבר, אבל הם לא פנאטים. הם מאד כואבים את כאב האפליה  אבל הם אומרים שהם לא רוצים ללכת לאינתיפאדה ולא למאבק כוחני, מבקשים שיקשיבו להם ויבינו אותם.

הצורך בהעסקת אנשי מקצוע המכירים את האוכלוסייה הבדואית הוכח כבר בעבר, למשל – בשנת  1979 בעת שנחתם הסכם השלום בין ישראל למצרים, וכחלק מפינוי סיני היה צורך לפנות שני שדות תעופה מחצי האי סיני. אותר שטח בתל-מלחתה לבניית אחד משדות התעופה החדשים, ואכן עבר למקום שבו שוכן היום בסיס נבטים, מקום בו שכן שבט בדואי. אריק שרון הפקיד בראשות מנהלת הבדואים את דודיק שושני מקיבוץ להב, שאומנם היה רחוק מאד מדעותיו הפוליטיות אבל היה שנים בקשר עם הבדואים. שרון הציב לשושני יעד - בתחילת 1983 חייבים להמריא המטוסים מנבטים. דודיק שושני עמד במשימה, אחרי שמצא פתרון מוסכם ל-6000 בדואים.

אגב, באותו זמן היו מאה אלף בדואים בנגב, והוא הציע לפתור את הבעיה לכולם. שרון שהיה שקוע בפרשת סברה ושתילה לא רצה לעסוק בכך. גם היום אפשר לפתור את הבעיות הקיימות בתנאי שברשות מנהלת הבדואים יהיו אנשים שמכירים את הבדואים, את המסורת שלהם ושיגיעו אל הבדואים בגישה חיובית ולא שלילית".

פרשת הירי ביעקוב אבו אל קיאן עשתה שינוי בתסיסה?

לא היה שינוי. הייתי אצלם ברמאדן, ובכלל מאז האירוע ביקרתי הרבה פעמים באום אל חיראן, והתחושה של התושבים שם היא שלא מפסיקים לאיים עליהם.  הם מזמינים כל הזמן יהודים שיבואו לראות אותם ואת החינוך שלהם. הם יודעים שבכח הם וודאי יפסידו. חלק ממשפחת אבו-אלקיאן חיים בחורה, אבל יש שם סכסוך וזה יכול ליצור עוד בעיות. הם אומרים – אתם לא רוצים שנהיה כאן, יש לנו מקום שאנחנו מוכנים לזוז אליו. הם מוכנים לפשרות, אבל מקבלים רק איומים, וכל יום חוששים שיהרסו להם את הבתים היחידים שנשארו. המדינה רוצה לכפות פתרון שמתאים למדינה ולא מתאים להם, והם עדיין מחכים לדו"ח האירוע שמשום מה גם חודשים אחרי המקרה עדיין לא פורסם".

אתה מרגיש שיש לקיבוצים יכולת להיות "משני המשחק" בעימות הזה?
ראש המועצה הקודם של רמת נגב, שמואליק ריפמן ז"ל למרות תפיסתו המדינית הקיצונית הבין שצריך לפתור את העניין. מחליפו יותר מתון ורוצה גם הוא למצוא פתרון. ביקשתי להיפגש אתו, אני מוכן לייעץ לכל אחד, האמון שהבדואים רוחשים לי והתארגנות של חברי קיבוצים שמוכנים לפעול יכולים לסייע. בנוסף, אני סבור שהתנועה הקיבוצית בתור מי שעוסקת בשאלות שכאלו צריכה לבוא לסיור להיפגש עם המנהיגות הבדואית, ולהוציא קריאה לממשלת ישראל להגיע לפתרון".

השנה נפרדת מאחיך הבכור, הפרופ' זאב צחור שגם הוא איש הנגב, איך עברת את האובדן ביחד עם כתיבת המחקר והספר?

"מכיוון שנפגשתי עם הרבה מאד בדואים שהיו סטודנטים במכללת ספיר, שמעתי  מחמאות רבות על אחי כמי שהיה יוצא דופן בחברה היהודית בהבנתו את  הבדואים. הוא יצר תכניות מיוחדות לבדואים, מתוך ניסיון לעזור להם בבעיותיהם הייחודיות: הם יודעים עברית בסיסית בלבד ולא עוברים פסיכומטרי. אחי יצר מסלול של לימוד עברית במשך השנה הראשונה ללימודים ומי שיעבור בציון סביר יתקבל. ידעתי במעומעם את העשייה שלו בתחום הזה, אך המוות שלו והפגישות עם אנשים שהכירו אותו הביאו עוד ועוד סיפורים וגיליתי על עוד המון דברים שעשה שלא ידעתי והרחיב את היכרותי שלי עם בדואים נוספים".